le combat en armure de plaque

ben moi je dit que je veux plus de malus voila c'est dit
http://www.koreus.com/video/combat-armure-xi-siecle.html

Oui mais tu en auras quand même, ne serait ce que pour équilibrer le jeu.

oui mais plus pour le mouvement après avoir vue cela lol ^^

Sympathique. C'est bien plus mobile que ce que je pensais.
J'ai toujours cru qu'il était quasi impossible de se relever après une chute quand on est équipé d'une plaque.

Par contre ça doit quand même bien ralentir.

Au début j'y est cru mais quelques questions sont restées sans réponse

1/ En quoi est fait l'armure ? Lorsque tu vas dans les musées tu voies que ces jolies armures ont été faite pour des rois, des princes, ...., des riches quoi
Je ne pense pas que l'armure du chevalier de base était aussi bien finie et ajustée à sa taille.

2/ La vidéo ne met pas en parallèle un gars sans armure et un gars avec.

Mais je suis d'accord, le malus de 80% dans certains jeux est ridicule

1/ Tout dépends du type d'armure : apparat ou fonctionnelle, époque, lieu, monnaie investie, connaissance du ou des forgerons, matériaux présent, besoin du commanditaire, etc...
C'est comme si on se retrouvait dans 500 ans voir plus et qu'on analysait que la peugeot 205 pour répertorier les caractéristiques et fonctionnalités des voitures.  😁

2/ Voir la vidéo que tu m'avais filé à l'époque : "L'école des guerrier" je crois, où tu as des types en armures qui font des roulades et tout. 😀
Gars avec armure VS gars sans armure... hmmm je parie sur celui qui a le plus d'expérience en combat... 😀

Pour pas creuser trop loin, j'ai eu la chance de pouvoir étudier une thèse, qui regroupent plusieurs grands maîtres d'armes d'époques (en l'occurrence samurai) et historiens, et ils ont montré par leur analyse profonde du sujet, que le poids de l'armure n'était plus un point faible pour une personne entrainé mais au contraire devenait une force.

Avec une utilisation adéquate du poids du corps, de l'armure et de l'arme, tu pouvais te déplacer à une vitesse prodigieuse toute en maximisant les dommages (de la boucherie quoi) et en minimisant la fatigue.
Car l'un des fondements de l'art de la guerre, eh ben c'est de ne pas faire de mouvement superflu et ménager ses forces.
Par un entrainement rigoureux, et ayant les bonnes clés pour comprendre comment se mouvoir efficacement avec une armure, c'était pas la majorité des guerriers qui arrivés à ce stade, mais une bonne partie, du coup ça remet en cause plein de chose, c'est pour ça que je parie sur celui qui a le plus d'XP. 😀

C'est vrai que percuter un fantassin équipé de cuir renforcé avec un machin en acier devait produire un effet intéressant.
Je ne suis pas spécialiste sur le sujet, mais les armures de plaques n'étaient peut-être pas ce qui était le plus répandu sur un champ de bataille.
Vu le prix.

Citation de Aldenan le 4 octobre 2014 à 08h38

C'est vrai que percuter un fantassin équiper de cuir renforcé avec un machin en acier devait produire un effet intéressant.
Je ne suis pas spécialiste sur le sujet, mais les armures de plaques n'étaient peut-être pas ce qui était le plus répandu sur un champ de bataille.
Vu le prix.

Je pense qu'il y avait un avant et après Azincourt

Le moine français de Saint-Denis dira que les troupes françaises marchaient dans la boue qui s'enfonçait jusqu'aux genoux. Ils étaient déjà vaincus par la fatigue avant même de rencontrer l'ennemi.

Pour ce qui est des Japonnais, ils ne peuvent pas être une référence parce qu'il sont trop maniaque dans ce qu'ils font  😀

Citation de Cepika le 4 octobre 2014 à 10h13

Citation de Aldenan le 4 octobre 2014 à 08h38

C'est vrai que percuter un fantassin équiper de cuir renforcé avec un machin en acier devait produire un effet intéressant.
Je ne suis pas spécialiste sur le sujet, mais les armures de plaques n'étaient peut-être pas ce qui était le plus répandu sur un champ de bataille.
Vu le prix.

Je pense qu'il y avait un avant et après Azincourt

Le moine français de Saint-Denis dira que les troupes françaises marchaient dans la boue qui s'enfonçait jusqu'aux genoux. Ils étaient déjà vaincus par la fatigue avant même de rencontrer l'ennemi.

Pour ce qui est des Japonnais, ils ne peuvent pas être une référence parce qu'il sont trop maniaque dans ce qu'ils font  😀

C'est ce que je pensais aucune similitude, jusqu'à ce que je tombe, quand j'étais au Japon, sur un vieux codex d'escrime médiéval occidental (sans doute hollandais, vu l'écriture), les postures de combat étaient quasi similaire. C'est à dire postures basses (pour garder l'équilibre et prendre l'équilibre adverse), de profil (pour garder "sa ligne" en sureté, la majorité des point vitaux directement accessible du corps se trouvent de la base du front aux bouboules. 😀) (d'où la référence au post précédent des samurais.)

On le voit sur les gravures, du coup, je me dis qu'ici aussi il dût forcement y avoir eu une recherche d'efficacité sur le combat en armure. Et cella quelques soit le lieu et l'époque.
Je ne pense vraiment pas, qu'il n'y eu aucune recherche dans ce domaine. Après tout c'est la guerre, et derrière la guerre il y a la recherche de toutes les méthodes, techniques etc. Qui nous permettent de survivre.
Malheureusement ils existent de nos jours peu d'ouvrages et de "vrai" maître qui ont perpétué la tradition du combat occidental.

Citation de Vinci² le 5 octobre 2014 à 01h32

En fait, en inversant la question, je me demande surtout pourquoi au Japon il y a encore une tradition aussi forte dans le combat singulier au corps à corps. Après tout, ce pays a aussi connu une industrialisation brutale et rapide...

Ben

quand tu n'as plus de balle dans ton arme, tu fonce au contact, ... BANZAI
Les russes utilisent la même méthode avec leur rouleau compresseur

Pour la question du Japon, je pense que ça peut aussi s'expliquer par une politique isolationniste qui a durée extrêmement longtemps (jusqu'au milieu du XIX ème siècle).
Le système féodal basé sur les Daimyos n'a été aboli que très récemment par rapport à l’Europe. Cependant la société japonaise a quand même voulu conserver ses traditions lors de l'ouverture.
La "récence" de ces évènements peut aussi expliquer en partie la conservation de beaucoup de traditions notamment en terme de combat.

Citation de Vinci² le 5 octobre 2014 à 01h31

Citation de The Darkness le 4 octobre 2014 à 13h11

Malheureusement ils existent de nos jours peu d'ouvrages et de "vrai" maître qui ont perpétué la tradition du combat occidental.

Je me demande bien pourquoi. De toute manière je soupçonne (sans preuve) que seule une minorité de combattants pouvaient vraiment se dire bons une arme à la main. C'est en survivant à quelques batailles que nos braves combattants des guerres d'Italie (par exemple) devenaient "meilleurs" que ceux d'en face. Pourtant il y avait des traités d'escrime. Mais qui les lisaient ? Pour la perte de nos traditions, je n'ai pas d'idée. Peut être parce que la guerre est devenue l'affaire de professionnels, avant de devenir l'affaire de machines (industrialisation).

En fait, en inversant la question, je me demande surtout pourquoi au Japon il y a encore une tradition aussi forte dans le combat singulier au corps à corps. Après tout, ce pays a aussi connu une industrialisation brutale et rapide...

Je plussoie tout ce qui s'est dit.
Je pense effectivement pareil pour l'occident, sans preuve, faute de temps de recherche plus profonde sur le sujet, mais ça me parait logique.
Concernant le jdr je comprends effectivement que pour le côté ludique il faut imposer une contre mesure.
Pour le Japon, effectivement la tradition a continué... mais... il faut un mais... Elle s'est altéré, la plupart des écoles martiales ont "transformé" les méthodes de combat :

- 1) (début de l'ère Edo (autour de 1600), on voit les premières gros changement, je rappel que le Japon après plusieurs décennies de guerre entre provinces(Sengoku Jidai) est enfin unifié sous la bannière des Tokugawa, ce qui fait que le Bushi n'a plus raison de porter d'armure, et son savoir-faire, qui était confirmé sur les champs de bataille, se retrouve tout doucement à se voir modifier, dû au port constant de vêtement (hakama, kimono etc.) et à la résignation de ne plus vraiment "servir"...
...Sur un champs de bataille, du coup il se fait chier, du coup il est plus vraiment payé, du coup bah faut qu'il serve à quelque chose s'il veut manger, bah il ne peut que vendre ce qu'il sait faire, se battre, sauf que cette fois ci, il doit chercher un autre titre, celui de maître d'arme d'une maison (d'une grande famille, voir du Shôgun, mais là c'est déjà mort, une grande famille est déjà présente, les Yagyû et resteras jusqu'à la fin des Tokugawa la famille principale de maître d'arme du Shôgun).
Dû coup il se balade de province en province pour faire des défis et montrer qu'il connait des truc dans l'espoir d'avoir un toit et à manger. (résumé super rapide et non exhaustif)

- 2) (toujours début de l'ère Edo) D'autre part, là où la technique, prenait en compte le poids de l'armure, devait se faire par des positions très basse, se voit transformer par des positions plus haute.
Pareil pour l'armement, les sabres était très lourd, (en faite le sabre était l'arme de la dernière chance, le bushi (samurai), utilisé principalement la lance, redoutable d'ailleurs), ils (les sabres) se voient modifier avec le temps.
On apprends désormais plus vraiment sur le champs de bataille ou par des instructeurs sur la route, mais dorénavant on apprends ces techniques ancestrales dans des DôJô.
Là où avant ont été au grand max 5 élèves d'un maître, le Dôjö accueille une cinquantaine d'élèves voir plus, c'est dire la transmission.
La recherche ne se fait plus sur l’efficience des techniques, (moindre coût énergétique et temporel) et sur le faite de se faire attaquer par plusieurs personnes, contraintes d'un champs de batailles... La recherche se fait sur l'harmonie intérieur, le perfectionnement de l'âme, voir la beauté du geste... S'est à partir de là que se forme réellement les spécialisations en tel et tel pratique (bô (bâton long), hambô (bâton moyen), katana etc.

- 3) Pour continuer sur le final du point 2, c'est pour moi le gros point noir de la connaissance, la division et la spécialisation du savoir-faire, c'est à dire qu'avant le guerrier se devait de connaitre et maîtriser une trentaine de disciplines (un corpus qu'on pourrait traduire par Heihô (la traduction général de Heihô est mauvaise : stratégie, tactique, le Heihô englobe tout du tout sur l'art de la guerre, que cela soit seul ou en bataille, dont et surtout la pratique)... petit à petit cela se perds, et la tradition devient figé sans recherche réel de fondement du pourquoi on se déplace de tel ou tel manière.
Suffit de voir les écoles les plus connus, exemple celle de Miyamoto Musashi (Hyoho (Heihô) Niten Ichi Ryu), la fameuse école des deux sabres, si Musashi bougeait comme les pratiquants de maintenant ? Mhhh j'ai un gros doute... Pareil pour les Kensei (sabreur légendaire) Kamiizumi Ise-no-kami Fujiwara-no-Hidetsuna (école actuelle : Yagyû Shingake Ryû) ou le très célèbre Tsukahara Bokuden (Kashima Shinto Ryû).


- 4) (fin ère Meiji et début ère Shôwa ^^ (autour du début du XXème siècle) Soit en basculant du Jutsu (la technique, le savoir, le savoir implique le faire, donc le savoir-faire («Quant aux beaux parleurs qui ne manquent pas, ils ne doivent pas oublier que si « le savoir est un culte », il est lié à « faire ». « Celui qui sait doit agir. Car le savoir ne cesse d’appeler l’acte à venir le rejoindre. Si celui-ci ne répond pas, le savoir s’en va et l’abandonne ».), dixit Ali ibn Talib (4ème calife de l'Islam) est : «Avoir le savoir est si courant, en prendre soin est si rare») vers le Dô (la voie, spirituel ou sportif du coup).

Exemple marquant :
- KenJutsu -> KenDô : qui est devenu un sport linaire, limité, édulcoré de l'art du sabre (qui à l'époque s'appelait non pas Kenjutsu mais Tôjutsu, ce qui englobe n'importe quel travail avec le sabre, de n'importe quel poids et longueur).
- JuJutsu -> JuDô : qui à la base était une partie du TaiJustsu, tout ce qui est travail au corps sans arme, Jigorô Kanô (fondateur du judô), a voulu donner de la ferveur aux japonais, rassembler sous le drapeau national une unité national, sont biais ? Le sport et une pratique édulcoré (à cause des multiples blessures de ses pratiquants) de ce qui se faisait dans le temps en terme martial... Voie de la souplesse ? Mouais... haha
- Aïkijutsu -> Aïkidô : qui elle, est une vision spirituel de Morihei Ueshiba après une longue vie de pratique des anciennes écoles et une recherche spirituelle constante pour ne faire qu'un avec le Tout.

PS : n'ayant pas la science infuse et ne voulant pas faire de plus gros pavé, j'ai fait de gros raccourcie mais je dirais que l'essentiel est là.

pour recentrer le débat, je pense réellement que se sont des copie des armures et pas les vrai qui ont été utilisé dans cette vidéo!!!!!

Je rejoint donc la remarque de Darkness : Quelle matériaux as t'on utilisé pour reproduire ces armures?

et puis je me dis que Frédéric 1er et robert de Sanseverino c'est pas le petit seigneur de base avec 50 serfs à son service! Se sont de veritable seigneur avec parfois plus de moyen ou d'influence politique que certains roi à cette époque donc il devait avoir ce qui se fait de mieux à cette époque. Ils disposaient des meilleurs avancées technologique de l'époque ce qui rejoint encore ce qu'a dit Darkou plus haut : Tout dépend de la commande qui a été faite et surtout qui la faite (un foutu blindé!!!!!)?

par contre je pense que les chevalier du haut MA était tout de même plus efficace que le soldat de base parce que plus entraîné!!! Et je suis d'accord pour le cérémoinial chrétien mais je vais revenir sur une chose qui.... qui pour moi est essentiel et qui explique pas mal de chose c'est LA FIERTÉ ET L'ARROGANCE FRANÇAISE qui déjà à cette époque la existaient! Donc le chevalier français à la Lancelot du Lac n'est pour moi pas qu'un mythe! je pense réellement que des types se battait avec ce genre d'idéaux

Maintenant c'est sure l'armée française s'est pris 2 super gifle (je compte pas l'Algérie parce que les politique les ont lâché mais bon....) au cour du Xème siècle alors le peuple a perdu la fierté en ses guerrier des temps moderne (je te défonce a coup de missile a 5km de distance)!!!

et oui nos guerriers avaient la classssss

Citation de Vinci² le 6 octobre 2014 à 03h10

Tu nous avais déjà expliqué cela et c'est assez convainquant. Les samurai de la période edo ont commencé à rêver voir mythifier leur propre passé, inventant des traditions séculaires là où en réalité, pendant le Sengoku Jidai, les bushi n'étaient guère différents des troupes un peu rustres de nos propres contrées. Chez nous aussi, au XIXe siècle, ont à chercher à revaloriser voir réinventer le passé en fonction des besoins du présent et au service d'une cause ou suite à un traumatisme national. Par exemple, Vercingetorix, pourtant défait est valoriser au XIXe siècle comme un symbole "national" positif et glorieux.

C'est le même principe chez nous pour notre bon vieux chevalier en full plate. Le serment, l'adoubement et tout le cérémonial est un placage chrétien de l'Église dans sa volonté de contrôler la sphère militaire. Il est évident que les premiers chevaliers du haut MA n'étaient guère différents des hommes d'arme standards (mais à cheval, donc très efficaces et coûteux, donc proches du seigneur). La christologie de l'Église triomphante s'est emparée de ces soldats et à "inventé" tout le rituel qui semble attacher désormais à la chevalerie. Bref, Chrétien de Troyes. Les chroniqueurs de l'époque se sont emparé de l'affaire et ont créé "le chevalier parfait" à la morale forcément chrétienne.

:-)
Par contre. Et le ninjutsu ? Il n'a pas donner lieu à une version sportive, pacifiée et adaptée à nos société non violentes ? Le NinDO existe, comme le judo ?

C'est tout à fait ça. L'exemple le plus frappant c'est l'armure « ancestrale » dans un coin de la maison (Kamiza : la place d'honneur) et qui sert de lieu de vénération, fierté familiale.
Il y a d’ailleurs un documentaire sur la face sombre et réel des samurais, qui montre qu'ils sont humains avant toute chose et opportuniste :
http://www.dailymotion.com/video/x1tna7b_samourai-les-guerriers-du-japon_school
Le doc par contre ne parle pas des viols et autres joyeusetés des champs de bataille que j'ai pu apprendre ^^, ça reste soft.
Dorénavant je vois le champs de bataille tout à fait différemment suite aux ouvrages auxquels j'ai pu avoir accès, aaaahhh la folie humaine...

Concernant le ninjutsu :

A ma connaissance il n'a pas connu de déviation sportive… par contre il a bien connu des modifications, je m'explique :

1) le NinDô est un non sens et à ma connaissance une faute de grammaire japonaise, mais le terme existe haha !
Crée par qui ? Je vous le donne dans le mille, les SUPAAA GAIJINNN ! Les étrangers, américain surtout, le boom ninja des années 70 a laissé beaucoup de séquelles.
Et en France par un certain Tarik Mesli…
http://fr.wikipedia.org/wiki/Ninjutsu
Tableau très parlant.
Le terme adéquate serait de dire NinPô.
PS : sinon ça existe aussi… dans Naruto 😀 : http://naruto.wikia.com/wiki/Nind%C5%8D


2) Le Ninpô a existé et a été officiellement enseigné par Hatsumi Sensei (détenteur de 9 écoles martiales)
La dénomination était Ninpô Taijutsu, donc tout ce qui est travail du corps dans son ensemble.
Mais au vu de la mentalité occidentale, course au grade, fierté mal placé, blessures et autant le dire, un niveau international très mauvais, Hatsumi Sensei s'est vu transformer cela en Budô Taijutsu.
Version amusante et édulcoré, tout le monde il est beau et vous pouvez vous adonner avec joie à cette pratique qui vous conforte dans vos sentiments.
En faite, il a simplement offert aux gens ce qu'ils recherchaient. Au lieu de faire une introspection et de savoir si ce que l'on fait est juste, cohérent, logique et viable en situation de combat ou de guerre, non on se dit que ce que l'on fait est bien, même très bien, et qu'à partir de là, on veut un grade plus élévé pour rentrer et montrer ça à ses parents, amis et élèves. Et dire qu'on a reçu ce titre, diplôme,  d'un grand maître japonais.

Ce qui peut paraître bizarre pour un étranger, c'est qu'un grade, depuis le début d'Edo pouvait être donnée en échange d'argent, c'est une pratique tout à fait normal.
D'autre part quand on donne un grade, ce n'est pas qu'on le mérite, cela sous-entends qu'il faut qu'on travaille très durement pour le valider, c'est comme un ticket d'entrée pour gravir une immense montagne, le diplôme n'est réellement valide que si on a fait l'effort de la montée et d'avoir atteint le sommet.
Ou c'est comme être professeur, on est réellement professeur (d'une matière quelconque) qu'au bout de 10 ans, le temps d'avoir incorporé la psychologie des élèves, etc. L'Xp quoi.

Donc c'est bien une forme de judo finalement sans compétition direct, mais une compétition quand même, la course au plus diplômé.

Par contre pour ceux qui s'intéresse réellement au ninjutsu, il reste quelques rares dojos qui enseignent encore les pratiques d'antan, on peux y aller, mais si l'on veut évoluer c'est que sur nous que cela repose, un travail rigoureux est demandé, mais il n'y a que nous même pour nous l'imposer, personne ne le feras pour nous.
On parle quand même de l'art des Shinobi (Ninja), ce n'est pas rien, cela va même au-delà de l'acceptable en terme d'endurance, je ne parle pas que d'endurance physique, mais bien psychologique, savoir se remettre en question constamment, être humble, ne pas vouloir se pavaner, disparaître aux yeux de tous ! C'est ça le ninjutsu aussi, le summum de l'exigence en tout point et sur tout.
L'exemple le plus frappant est Takamatsu Toshitsugu (l'ancien Soké (détenteur d'école, grand maître)), qui était un homme très discret…
(Quand on décortique le kanji Nin, qui forme le mot ninja, on peux voir au dessus la lame et la partie dans dessous le cœur. Le lame qui pointe le cœur, c'est toute une image !
Ce n'est pas seulement : l'homme de l'interstice, l'homme endurant etc.)

Et cela est la même chose pour les quelques rares anciennes écoles hors ninjutsu.
Certaines écoles n'acceptent d'enseigner à personnes, à moins d'avoir fait ses preuves pendants plusieurs années, là l'enseignement commence.
C'est valable aussi pour les écoles de Nô (le fameux théâtre préféré des guerriers), très très exigeante, d'ailleurs le Nô était très lié à l'art du sabre et des mouvement martiaux… mais cela est une autre histoire...

Malheureusement dans le NinDô (j'aime bien finalement, haha ça montre bien que c'est un non sens ^^) beaucoup se leurre, ils devraient faire, comme tout pratiquant de n'importe que art dit martial, remettre en question leur « panier de pommes », dixit Descartes (Discourt de la Méthode), où on abandonne les illusions et donc le vraisemblable pour tester chaque chose que l'on pense connaître et croire pour vrai. Analyse profondément et oublier les chimères pour dire c'est Vrai parce que BA=C.

Par exemple l'on sait que toutes les techniques ancestrales de guerre se basaient sur la ligne droite.
Comment ça la ligne droite ? (j'entends en combat rapproché, sinon il y a bien sûr l'arc en tir en cloche par exemple, pour augmenter la portée)
Quel est le chemin le plus court pour aller sur une cible (A). (exemple : la gorge)
Ma main (B) est le long de mon corps.
Pour atteindre A je trace une ligne (C) direct BA.
On ne monte pas le poing d'abord à la hanche puis on part en direction du visage, cela serait trop visible.
On ne monte pas le poing au niveau de l’épaule puis on part en direction du visage, encore plus visible.
On ajout finalement un trajet inutile.
Direct, où l'outil d'attaque se situe il trace une ligne pur et simple vers la cible.... BROUUHAAHHH missile SOL/SOL !

La ligne droite sera toujours plus courte que la courbe (le crochet, uppercut ou autre dénomination), les vieilles écoles, l'on très bien compris, d'où la posture de profil.
A partir de là on sait qui est sur le chemin de la vérité.
Personnellement je me fous des beaux parleurs, j'aime le concret, donc je regarde une personne (un maître) bouger et je la laisse m'expliquer ou me convaincre, la logique simple en sortira. Pas de pathos que la voie du logos !
D'autre part, la plupart des écoles qui ont été altéré sont repérable par un travail de la hanche excessif et non un travail du corps dans son ensemble. Voir d'un développement antagoniste. (avoir une préférence et un développement exacerbé de sa droite/gauche, au lieu des deux et sans distinction).
Et des blessures qui viennent avec l'âge, un sport de combat ou art martial qui fait qu'à 40, 50, 60 ans tu devient un robot ou tu es cassé de partout, n'est pas une pratique authentique martial.
Car cette dernière était sensé faire d'un homme un guerrier qui avec l'age devenait de plus en plus économe en terme de mouvements (énergie généré et suppression de tout mouvement parasite ou visible), de précision et donc augmenté en efficacité pour devenir un héraut de la Mort. 😀
D'ailleurs quand on lis les écrits, je reste sur Miyamoto Musashi ou Yagyû Munénori, on apprends de leurs propres bouche que c'est vers 50 ans qu'ils ont compris l'essence de l'art ultime… Et ils sont nombreux à dire qu'à partir de cette age, ils ont reçu une « révélation » à force de pratique intense. (dans le sens de l’introspection aussi).
Bien qu'étant jeune (15 à 30 ans) c'étaient déjà des « tueurs » hors pairs.
Voir la vie très intéressante de Tsukara Bokuden par exemple :
http://www.mushinkai.net/pages/french/HistoireDuKarateFrenchSite/Tsukahara_Bokuden.pdf

Je terminerais par une citation de nouveau de Ali ibn Talib, que j'aime beaucoup : « On ne connaît pas la vérité par les hommes, mais connais donc la vérité, et après tu connaîtras ceux qui la suivent »

Citation de The Darkness le 7 octobre 2014 à 20h13

Le doc par contre ne parle pas des viols et autres joyeusetés des champs de bataille que j'ai pu apprendre ^^, ça reste soft.
Dorénavant je vois le champs de bataille tout à fait différemment suite aux ouvrages auxquels j'ai pu avoir accès, aaaahhh la folie humaine...

😮
toi aussi tu croyais qu'une guerre peut être prouvait être propre
😮

Citation de The Darkness le 7 octobre 2014 à 20h13

Concernant le ninjutsu :
...

En résumé ils ont tout pris au Chinois et au Kung Fu
😁

Citation de Cepika le 8 octobre 2014 à 19h15

Citation de The Darkness le 7 octobre 2014 à 20h13

Le doc par contre ne parle pas des viols et autres joyeusetés des champs de bataille que j'ai pu apprendre ^^, ça reste soft.
Dorénavant je vois le champs de bataille tout à fait différemment suite aux ouvrages auxquels j'ai pu avoir accès, aaaahhh la folie humaine...

😮
toi aussi tu croyais qu'une guerre peut être prouvait être propre
😮

Citation de The Darkness le 7 octobre 2014 à 20h13

Concernant le ninjutsu :
...

En résumé ils ont tout pris au Chinois et au Kung Fu
😁

La Guerre sans l'aimer ! haha ça me rappel un certain "philosophe" "contant pour rien".
Non pas de guerre propre mais pas aussi crado ^^

Pour les Chinois et le Kung Fu... mouai... la lance est une invention chinoise ?
L'art d'arrêter la lance (art martiaux) est chinois ?
Les yeux et oreilles d'une armée (les espions) est une exclusivité chinoise ?
L'ombre et la main caché d'une armée (les assassins et saboteurs) est un art chinois ?  😛

L'influence chinoise n'est pas négligeable en terme d'art martiaux, stratégie et surtout gestion administratif (haha) mais cela s'arrête là, à une influence et encore, d'une chose en découle milles autres plus profondes avec les japonais.
La Chine, si on peux dire la Chine à l'époque de la 1er dynastie des Han jusqu'au Sui était très influençable au niveau des japonais (~-200 à ~+600), mais une fois que l'histoire "officiel" du Japon a été crée... C'est vraiment une autre histoire, hors, les écoles martiales commencent à être structuré vers la période Kamakura (~+1185).
Surtout que les chinois appelaient les japonais les "wa", sous-entendu les "nain" ou "esclave" ^^
Par la suite les japonais ont sut tiré avantage de ce titre en changeant le terme "wa"... En... "wa" haha "Les harmonieux" 😛

PS : En histoire ancienne du Japon, je reste tout de même sidéré du niveau de connaissance de la Chine (on a aussi Histoire de la Chine), mais bon en analysant l'Histoire on s’aperçoit qu'elle n'a pas été aussi influençable que ça, bien que saurait pu, exemple : le Japon reçoit des lingots de bronze et de fer à la période Yayoi (qui est en gros la fin de sa préhistoire en 400 avant JC) provenant de Chine, et ne l'utilise toujours pas pour en faire des armes !!!
Ils font des épées en bronze, mais pour des offrandes haha.
Donc les conflits se règle avec des arcs et des PIERRES !  😁

Mais bon dans ce cas on peux dire que les Chinois ont pris beaucoup aux Indiens (bouddhisme et autres...).
Que les romains ont pris des grecs que eux même ont pris des égyptiens... etc.

Le plus marrant dans l'histoire c'est que les japonais ont pris le système d'écriture chinois (les kanji, caractères des Han, enfaite pas vraiment mais bon...) vers 552.
Ils l'ont utilisé avec leurs mots, leurs pensées et leur grammaire en le simplifiant, en toute indépendance du chinois.
Mais par la suite, près de 1400 ans plus tard en Chine (en ~1950) un certain Mao décide de simplifier les caractères chinois, et il prends en majors partie la simplification de QUI ? haha 😀


Après on peux dire que les japonais ont tout copié, et rien inventé, des chinois, arts martiaux compris. SOITE !
Bien je tiens à rappeler que le Japon a envahie plusieurs fois la Chine est que cette dernière c'est fait botté le cul sévère alors qu'elle avait une avance "technologique" de plusieurs millénaires.
(
- fin ~1500 elle échappe de peu à Toyotomi Hideyoshi, manque d'argent, de temps, d'autres théâtre de guerre + une guerre de pouvoir au Japon l'en empêche de finir le travail.
- 1894-1895 : défaite de l'Empire de Chine face à l'Empire du Japon. La Chine doit céder Taïwan, les îles Pescadores et la presqu'île du Liaodong (avec Port-Arthur en Mandchourie) au Japon. La Chine abandonne également sa suzeraineté sur la Corée qui devient colonie japonaise.
- 1931 : Conquête de la Mandchourie par le Japon, qui aboutit à la création du Mandchoukouo.
- 1937-1945 : après l'invasion par l'Empire du Japon d'une grande partie du territoire de la République de Chine, cette guerre se termine lors de la capitulation du Japon à l'issue de la Seconde Guerre mondiale. Les chinois peuvent dire Merci Captain America 😛
)
Je rappel que le Japon sort de la préhistoire autour de -400. Là où d'autres peuples (perses, spartiates) sont déjà très avancé dans le domaine de la guerre et où la "Chine" est là où tu dois savoir en terme de sciences et tout.
Que la Chine malgré cela n'a jamais pu faire l'inverse, les mongols ont bien essayé... mais ils y avait de drôles de vents qui ont empêchés leurs "visites" (Kamikaze ^^). (D'autre dirait des pirates aussi...)
Bref je trouve ça honteux que la Chine qui était en avance sur tout, ben elle s'est fait humilié par les "Wa" !
Par ceux, les chinois, qui ont écrit "L'Art de la Guerre", "Les 36 stratagèmes" et autres traités s'est fort de café après tout ce temps de pas savoir s'en servir, surtout que c'est écrit en chinois 😛

A la façon d'un aikidoka les japonais ont retourné le kung fu des chinois dans leur gueule ! Pan !

Les chinois des japonais sont les chinois ^^, c'est eux qui fabriquent comme des esclaves des milliers de choses qu'ils ne peuvent comprendre... Mais pourquoi il n'existe toujours pas une console de jeux chinoise aussi connu que Sony (alors que Sony fait fabriquer en Chine) ?

Donc je ne parlerai pas de révolution culturelle, où ce qu'on pourrait appeler la force de domination tranquille, par un peuple finalement très récent par rapport à d'autres civilisations. 😛

Citation de Vinci² le 9 octobre 2014 à 15h27

Citation de The Darkness le 9 octobre 2014 à 01h13

(
- fin ~1500 elle échappe de peu à Toyotomi Hideyoshi, manque d'argent, de temps, d'autres théâtre de guerre + une guerre de pouvoir au Japon l'en empêche de finir le travail.
- 1894-1895 : défaite de l'Empire de Chine face à l'Empire du Japon. La Chine doit céder Taïwan, les îles Pescadores et la presqu'île du Liaodong (avec Port-Arthur en Mandchourie) au Japon. La Chine abandonne également sa suzeraineté sur la Corée qui devient colonie japonaise.
- 1931 : Conquête de la Mandchourie par le Japon, qui aboutit à la création du Mandchoukouo.
- 1937-1945 : après l'invasion par l'Empire du Japon d'une grande partie du territoire de la République de Chine, cette guerre se termine lors de la capitulation du Japon à l'issue de la Seconde Guerre mondiale. Les chinois peuvent dire Merci Captain America 😛
)

Et encore, tu oublies les traités inégaux imposés à la Chine au XIXe par les puissances occidentales. Ou la victoire retentissante des japonais contre l'empire russe à Tsushima.
Et au terme de la Première Guerre Mondiale, bien que du côté des vainqueurs, la Chine se voit frustrée de ses revendications territoriales au profit de... l'empire du Japon. D'où le mouvement du 4 mai en Chine et une prise de conscience du type "on se fait rouler dessus depuis des siècles".

Assurément, cette immense puissance asiatique que fut la Chine a raté l'ère des impérialismes.  

EDIT

Effectivement je fais parfois de gros raccourcies et des oublies, faute de temps et l'envie de faire un exposé scientifique avec toute une bibliographie. ^^
Je ne réponds qu'à CE pfffff il mérite même pas mon regard cet addict des chinoiseries ! 😛

Citation de Vinci² le 9 octobre 2014 à 15h27

Citation de The Darkness le 9 octobre 2014 à 01h13

Donc je ne parlerai pas de révolution culturelle, où ce qu'on pourrait appeler la force de domination tranquille, par un peuple finalement très récent par rapport à d'autres civilisations. 😛

Citation de Vinci² le 9 octobre 2014 à 15h27

Je n'ai pas compris. Tu parles de la Chine ou du Japon, là ?

Du Japon, je sous-entendais tout ce qu'on connais du Japon : manga, anime, jeux vidéo, robot, cuisine, histoire fantasmé, etc. Toute cette culture qui impact ou a impacté tout un chaque un (qui n'a pas était impacté par le terrain de foot infini d'Olivier et Tom ??)

Citation de Vinci² le 9 octobre 2014 à 15h27

Sauf à la Discrétion (ça brille !), au Déplacement Silencieux (CLANG!), à la Perception (qui me parles ?), à la Natation...
Meanwhile in Japan : http://www.lemonde.fr/sport/article/2012/10/09/un-bon-samourai-n-a-peur-de-rien-pas-meme-de-nager-en-armure_1772159_3242.html

Wow cool merci, je vais de ce pas creuser ça. 😀
EDIT : voila un article intéressant : http://www.budoshugyosha.com/la-natation-des-samurai/
Et une vidéo super intéressante où on les voit faire de la calligraphie en nageant ou des combats de sabres 😀
http://www.youtube.com/watch?v=9NuvW8E0ubY

Citation de The Darkness le 9 octobre 2014 à 18h55

Du Japon, je sous-entendais tout ce qu'on connais du Japon : manga, anime, jeux vidéo, robot, cuisine, histoire fantasmé, etc. Toute cette culture qui impact ou a impacté tout un chaque un (qui n'a pas était impacté par le terrain de foot infini d'Olivier et Tom ??)

Et Bruce lee, Jet Lee,  ...  (acteurs connus)
Et les pates, les raviolis, ..... (cuisine)
Et Epouse et Concubines, les 3 Royaumes, ... (films connus) 
Et Mao, Shi Huang ( le 1er empereur) ... (histoire fantasmé)
Et Xiaomi, Qoros, ... (technologie)
...
hein, hein  😁

Sinon à Ribeauvillé début septembre, il y avait un festival médiéval où il y avait des démonstrations de combats entre un type en plaques et un autre en armure en cuir.

En gros, le type en plaques en chie un max par rapport à un type en armure lourde. Et le Moyen Age avait développé tout un panel d'armes pour exploiter les failles des armures lourdes. Grosso modo, quelqu'un qui savait ce qu'il faisait en armure en cuir avait juste à épuiser un peu le chevalier en armure dans des passes d'armes sportives et lui régler son compte à la moindre erreur.